Еремеев Б. А. Некоторые леммы профессиональных психологов

Еремеев Борис Алексеевич(доктор психологических наук, профессор кафедры психологии человека РГПУ им. А.И. Герцена):

Ещё раз приветствую вас, уважаемые коллеги!

Сегодня будем говорить о некоторых леммах профессиональных психологов. Начну с определений. После этого посмотрим на то, чт? познаём, к?к интерпретируем свой объект, к?к познаем (каковы основные стратегии, которые мы с вами используем), к?к объясняем. Ну вот, четыре вопроса, наверное, достаточно. Если хватит у нас с вами желания и/или возможностей, то поговорим и о том, что нужно для того, чтобы слышать друг друга, что нужно для полилога в науке, для многоголосия. Но, в основном, я предполагаю говорить о четырёх первых вопросах.

Итак, начнём с определений.

Строго говоря, психология начинается там, где мы с вами начинаем считаться с душевными движениями друг друга, и тогда, когда речь идёт об учёте чувств собеседника, когда речь идёт об учёте его мыслей, намерений, всего того, что обнаруживает себя как явления душевного мира. Ну, а профессионализм наш с вами начинается по мере того, как распознавание душевных движений, распознавание психических образований различного уровня сложности, различного качества дополняется моделированием.

Мы с вами осознанно, используя определённый категориальный аппарат, конструируем целое. Пытаемся от тех явлений, с которыми мы с вами сталкиваемся, которые мы с вами распознали, перейти к целостным образованиям, уже предполагающим интегративную характеристику душевной жизни. Естественно, в рамках того социального контекста, в рамках той ситуации, которая для нас с вами актуальна.

Моделирование душевной жизни ребенка в ситуации, когда решается какая-то текущая жизненная проблема, и моделирование душевного мира взрослого, очевидно, различные моделирования. И вот это самое специальное научное знание выступает для нас с вами как материал для формирования целостного общего знания в конкретной ситуации.

И третий обязательный компонент профессионализма, который так или иначе себя обнаруживает, - это использование и текущих впечатлений, результатов распознавания, и моделирования душевной жизни человека для оптимизации ситуативного отношения человека к миру или, шире, отношений человека с миром. Вот тут мы с вами и говорим о профессионализме.

Леммы суть те исходные положения, которые принимаются без доказательства и используются для обоснования более частных, производных положений. Ну, а для нас с вами - это обычно те исходные понятия, которые мы определяем, не особенно задумываясь над тем, что же мы делаем, и кладём эти определения в основу своей работы.

Так, очень часто приходится иметь дело с тем, что объектом психологического исследования называется человек. Сплошь и рядом. Девять из десяти авторов защищаемых диссертаций, будь то диссертации кандидатские или докторские, утверждают, что их объект исследования - это человек. Но всё-таки в каждой десятой работе исследователь-психолог называет своим объектом психическое: какое-то частное образование или какую-то интегративную конструкцию. Такой исследователь считает своим объектом душевный мир, душу человеческую.

Это касается того, что мы с вами познаём. Возникает вопрос: как соотносятся позиции тех, кто называет своим объектом человека, и тех, кто называет своим объектом душу? Как правило, если мы с вами начинаем вторгаться в лемму, в те положения, которые лежат в основе определения объекта психологического исследования как человека, то сталкиваемся с тем, что объект подспудно определяется как физическое тело; как то, что существует в виде оформленной так или иначе вещи. Например, тело твёрдое, тело жидкое, тело газообразное или плазменное... И когда речь идёт о большинстве психологов, проводящих свои исследования, то вот под этим самым телом человека и подразумевают.

Однако мы с вами начнём с другого. С того, что позиция оставшихся десяти процентов психологов опирается на подспудное определение ими своего объекта как отдельности, существующей независимо от них. И не только от них, но независимо от любых познающих людей. Отдельным может быть и тело, отдельным может быть и атрибут тела, отдельным может быть и любой атрибут атрибута... Отдельным может быть и любой признак у атрибута или у тела или у взаимодействия тел...

С этой точки зрения мы рассматриваем душевный мир как существующий независимо от того, познаём мы этот мир или не познаём, разбираемся в нём или не разбираемся. И главный атрибут любого объекта, любой объективной реальности - это существование. Необходимая и достаточная принадлежность существующего, любой отдельности, любого существующего - само существование, которое обнаруживает себя во взаимодействии. Другое дело, что мы в психологическом обиходе не останавливаемся на таких вещах, например, как блеск или масса, или вес, или цвет... Мы просто имеем с ними дело, не отдавая себе отчёта, откуда они появляются.

Если вспомним про блеск, то оказывается, что он появляется, если что-нибудь обладает гладкой поверхностью и на эту поверхность воздействует световой поток.  Если мы говорим о весе, то вес у тела появляется при его взаимодействии с другим телом, которое несоизмеримо больше его по массе. И тут вспоминаются слова, которые много-много лет назад произнёс персонаж Аркадия Райкина: «Для того, чтобы изготовить рагу из зайца, как минимум, нужно иметь кошку». Если отнестись к этой миниатюре прагматически, то очевидно, что кроме кошки нужно иметь источник контролируемого и регулируемого теплового воздействия.

Попробуем из этого неожиданного примера сделать вывод об объекте для психолога. Условия, необходимые и достаточные для появления любой реальности, в том числе - душевной жизни, это взаимодействие. Само появление реальности становиться возможным при взаимодействии реально существующего объекта и носителя души - субъекта. И если мы с вами отношение между объектом и субъектом нарушим, то тут и начинается то, что известно большинству тех, кто занимается клинической психологией и психопатологией, как нарушение в душе.

Заговорив о душе, мы тем самым выделяем её среди других объектов действительности в качестве особого объекта. В этом плане нет у психологии, с точки зрения примерно десяти процентов психологов,  иного объекта, кроме души или психики. (Душа - по-русски, психика - по-гречески; хотя некоторые специалисты и склонны разводить эти понятия). Мы с вами, когда говорим о своём объекте на самом общем уровне, говорим о том, что это именно та отдельность, которая интересует психолога, в отличие от человековедов, которых интересует человек в самых различных его проявлениях.

Итак, объектом психологии, с  точки зрения примерно десяти процентов защищающих диссертации, является душа. А с точки зрения девяти десятых защищающих диссертации по психологии таким объектом оказывается человек. Пример такой различной трактовки объекта для нас оказывается базовым для выхода на решение уже частных вопросов, для решения отдельных проблем, касающихся различных аспектов душевной жизни человека.

И тут, после того как мы определились с тем, чт? изучается (носитель души или сама душа как особый атрибут, рождающийся во взаимодействии носителя души с окружающим миром), мы начинаем вторгаться в область предмета. Предмет появляется тогда, когда объект раскрывает себя для субъекта, когда субъект берет в необъятной действительности то, что ему нужно. Предмет выступает как объект-для-субъекта. И тут же появляется то, что выступает в качестве основного материала, с которым имеют дело представители науки. Они имеют дело с понятиями. Они оперируют знаниями о своём объекте. В отличие от практиков, которые пытаются создавать, воспроизводить свои объекты, тем самым превращая свои предметные представления о мире в объекты, существующие уже независимо от них.

Предметом психологии как науки о душе (психике) оказывается система понятий, или знания о душе. Объект - один; это душа по сути своей. А наук, её раскрывающих с различных сторон, под разными углами зрения, много. Соответственно предметы у психологий различны, и учёные, пытающиеся познавать психику (душу), руководствуются различными категориальными конструктами, различными системами понятий, которые раскрывают для них душевный мир в различных его аспектах, с различных сторон, в различных его проявлениях.

Вот так обстоит дело с леммами, когда речь идет, в общем, о том, что же мы изучаем. Когда мы обращаемся уже от науки к исследованию, к отдельной живой клетке науки, то нужно обязательно помнить, что исследование конечно, в отличие от бесконечной и континуальной науки. Поэтому объектом научного исследования не может быть какая-то психика вообще, какая-то душа вообще. Объектом отдельного исследования всегда оказывается отдельное психическое образование - отдельность, которую исследователь может в рамках доступного времени, пространства, средств охватить с большей или меньшей полнотой. И, опять-таки, оказывается, что на уровне отдельного исследования приходится иметь дело не с самим психическим, а с тем, в чём оно себя обнаруживает. Тут Иван Михайлович Сеченов в своё время поставил все точки над «i», оставив для нас с вами классическую формулировку: «Смеётся ли ребенок при виде игрушки, улыбается ли Гарибальди, когда его гонят за излишнюю любовь к Родине, дрожит ли девушки при первой мысли о любви, создаёт ли Ньютон мировые законы и пишет их на бумаге - всегда окончательным фактом является мышечное движение».

Исследователь имеет дело с фиксированными проявлениями душевных актов в движениях различного рода. Исследователь как практик, в отличие от него же как представителя науки, манипулирует уже с эмпирическими материалами, которые он может анализировать, может синтезировать. К сожалению, мы с вами видим и слышим сплошь и рядом, что многие исследователи, даже успешные, так не считают. Они своим предметом называют эмоции или, допустим, воображение, или ощущение, или какие-то субъективные отношения людей... Как будто бы они оказывают влияние на эмоции, на субъективные отношения, на воображение, на мысли и так далее. Движение от уровня науки к уровню исследования и обратно обязательно должно соблюдаться. Нужно, чтобы исследователь отдавал себе отчёт в том, чем же он оперирует, что он расчленяет, что он синтезирует, что он восстанавливает как целое и по чему он судит о реальном своём объекте.

И тут я перехожу к следующему вопросу.

Речь идёт о том, к?к познаём мы с вами вот эту самую действительность. Никуда, если речь идёт о науке, нам с вами не деться от трёх ступенечек познания, зависящих от того, насколько мы с вами вовлечены в свой удел, или насколько мы с вами осведомлены о том, чем занимаемся, и насколько мы с вами активны при проведении исследования. В зависимости от этих двух моментов, осведомленности и активности, мы выделяем наблюдение - как фиксацию существующего положения дел; мы выделяем эксперимент - как создание условий, в которых проявляется то, что нам с вами нужно; мы выделяем моделирование - как воспроизведение известного об объекте для получения новой информации о нем.

И своеобразие наблюдения, экспериментирования, моделирования раскрывается в том, движемся мы в своём познании от эмпирии к теории, то есть стратегией, которая обозначена как индуктивный путь, или движемся от своего знания, от теории к эмпирии, следуя дедуктивной стратегии. Но на практике мы с вами пользуемся понемножку и индукцией, и дедукцией. Во всяком случае, если мы с вами действительно стремимся к тому, чтобы разбираться в психическом, в этом космосе, мы реализуем обе стратегии, повторюсь, с большей или меньшей полнотой. Хотя споры представителей преимущественно дедуктивного или индуктивного направления ведутся постоянно.

Ну, и в качестве таких лемм, которые разделяют, разводят представителей различных научных школ, можно говорить о классических направлениях. Мы можем говорить о леммах аналитической психологии, которую мы с вами не должны сводить к психоанализу. (Естественно, только следуя клише, мы всю аналитическую психологию редуцируем до классических форм психоанализа).

Мы с вами говорим о леммах, стоящих за позицией ассоцианистов. Некоторые считаю, что это далёкое прошлое, что всё это уже история, не о чем говорить. Однако ассоциации в нашей жизни и были реальными, и остаются; никуда нам с вами от них не деться. Если мы будем игнорировать позицию ассоцианистов, то не сможем разобраться с реальностью душевной жизни.

От гештальт-психологии нам с вами тоже никуда не деться; это очередная форма реализации познавательного отношения к душе. А теория поля Курта Левина сегодня выступает как форма ситуативного подхода, или как направление в рамках гуманистической психологии.

Все эти основные ступенечки, которые представлены такими обобщенными, казалось бы, школами в истории психологии, суть не что иное, как формы познания психического, за которыми стоят абсолютизации отдельных моментов познания, и раскрываются эти абсолютизации в отдельных леммах.

Остановлюсь я сейчас и на том, как в общих случаях у нас с вами доводятся до абсурда отдельные формы объяснения.

Если, говоря о душе, мы с вами делаем акцент на том, чт? отражается, акцент на объекте отражения, то абсолютизируем предметность, фактически сводим душу к субъективному инобытию объекта.

Ещё мы с вами можем делать акцент на объекте, но абсолютизировать при этом прозрачность души - такой её эмпирический признак, который тоже рассматривается со времен материалистов Древней Греции. То есть, если мы абсолютизируем скрытость, замаскированность душевных явлений, в отличие от вещественных следов работы организма, то это самый прямой путь в такой лагерь, который и сейчас достаточно выражен в рассуждениях о человеке, когда выводят на первый план либо абсолютные идеи, либо космический Разум, либо искры Духа Божия, либо идеи реинкарнации... Такая позиция достаточно распространена.

Если мы, рассматривая душевные явления, абсолютизируем воздействие объекта на носителя души, то заявляем, что всё в душе предопределено. Мол, каковы внешние обстоятельства, таковы и душевные движения. И все присутствующие сталкивались с такой трактовкой. Доводим её до абсурда - получаем формулировку: задавая обстоятельства, задаём природу душевной организации...

Если мы приписываем объекту идеальную природу, абсолютизируем её роль в существовании носителя души, тогда мы делаем акцент на том, что выражено, прежде всего, теологами, к которым сейчас прислушиваются очень многие психологи. Мол, душа, любое её явление - это проявление Божественной воли, высших сил, космического субъекта, судьбы. Всё предопределено, всё расписано на скрижалях судьбы, всё - под контролем Космоса... «...Ни один волос у человека не упадёт, не будь на то воля Божья»...

Если мы делаем акцент на позиции субъекта - носителя души, но абсолютизируем уже принадлежность души телу, то мы с вами называем душу производной тела по аналогии с любыми секретами, которые производят внутренние органы. В организме этих секреторных систем известно более шестисот. И душу мы в этот же ряд относим.

Если мы делаем акцент на позиции субъекта, но абсолютизируем бесплотность души, то рассматриваем душу уже как надстройку над физиологией. Каков организм - такова и душа: в здоровом теле - здоровый дух, в красивом теле - красивая душа... Болезнь тела или увечье сочетаются с душевной ущербностью. Болезни тела и души рассматриваются или как ошибки природы, или как кары небесные, или как наказание Божье...

Если мы с вами абсолютизируем предметность души, её отнесенность к источнику, то говорим о том, что любое душевное явление - это лишь моё мнение о мире. А источник, объект, - это лишь комплекс моих впечатлений, не более того. Тем самым мы утверждаем приоритет субъектности носителя. Всё идёт изнутри, вся душевная продукция - это тот мир, который нас окружает.

Если мы абсолютизируем свободную активность души и воздействие носителя души на источник - получается: «Что хочу, то и ворочу». Моё желание - безусловное руководство к действию. Даже то в природе, что выходит за рамки привычного, мы с вами рассматриваем как проявление абсолютной свободы воли.

Вот такие варианты абсолютизации отдельных признаков души также оказываются подспудными основаниями для проведения психологических исследований. Этими примерами подхода к исследованию души я, пожалуй, сейчас и ограничусь. И, определив для себя и для вас это разнообразие, перед тем как закончить своё выступление, спрошу у вас: а что же нужно для полилога в условиях, когда психологи придерживаются вот таких разнообразных позиций, и все они работают с б?льшим или меньшим успехом?

Те, кто работают как клинические психологи, прекрасно знают, что различные формы работы с человеком оказываются в разной степени, но продуктивными, успешными и приводят часто к позитивным результатам. Хотя теоретические основания как будто бы самые различные, в том числе и коренящиеся в базовых определениях: в том, чт? мы с вами познаем, в том, к?к мы с вами познаем, какие акценты делаем при своём познавательном движении и к?к объясняем всё, с чем имеют дело психологи. Итак, что же нужно для полилога?..

А.Н. Алёхин: Выработка языка.

Б.А. Еремеев: Нужно высказывать мою точку зрения?

А. Н. Алёхин: Ну, хотелось бы.

Б.А. Еремеев: Дляэтого нужна общность. Прежде всего, общность семантическая, общность значений, которые мы с вами раскрываем, когда даём определения. Мне приходилось не один раз, даже в достаточно теоретичных, как будто бы, по названиям аудиториях, философских, психологических, сталкиваться с формулировкой (блестящая иллюстрация того, как работают авторы многих учебников): «Давайте обойдёмся без определений!». Это было мною услышано не один раз и от философов, повторяю, авторов учебников, и от психологов, которые тоже пишут учебники и проводят свои исследования. Так вот, значения не раскрываются при осознании того, чем мы с вами занимаемся; они часто оказываются без необходимых определений.

Это моя позиция. Хотя вы уже поняли, что есть и другие позиции.

А.Н. Алёхин: Борис Алексеевич, у меня в связи с этим возник вопрос. Мы сейчас обсудили, что изучают психологи, как изучают психологи. А мой вопрос прагматичный: а зачем изучают это психологи?

Б.А. Еремеев: Я думаю, и я начал именно с этого, что всё изучение имеет смысл исключительно для того, чтобы ориентироваться в мире людей. И не только людей, но любых носителей душевной жизни, наших «двоюродных» родственников - других представителей животного мира. Для того, чтобы, в конечном счете, действовать в этом мире, сохраняя себя и подстраивая мир под себя. И соответственно подстраиваясь к этому миру. Итак, знание нужно как инструмент для ориентации в мире.

А.Н. Алёхин: Я чуть-чуть продолжу тогда. Человечество существует, слава богу, гораздо больше, чем существует психология, и не жаловалось оно до сих пор на приспособление мира к себе и себя к миру. Не очень понятно, а что здесь даёт научная психология в этом отношении?

Б.А. Еремеев: Спасибо. Профессионализм психолога - не просто учёт особенностей душевных движений других, характерный для повседневной жизни, просто для чутких людей, как принято говорить. В том состоит специфика позиции профессионалов, что они достраивают свои впечатления и формируют модели душевной жизни, которые имеют категориальный характер, которые всегда представляют собой, просто говоря, речевые конструкты. В этих речевых конструктах, в этих моделях фиксируется действительность, фиксируется развитие этой действительности с позиции того культурного контекста, в котором проходит категоризация, и закладывается основа для осознанного использования этих моделей. Вот в этом специфика позиции психолога. Там, где нет вербализации и достраивания частных впечатлений от распознания психического до модели, включаемой в ситуацию, там нет профессионализма.

А.Н. Алёхин: А зачем?

Б.А. Еремеев: Для того, чтобы использовать это знание о душевном мире в корыстных целях, которые могут выступать и как прикладные, например, для диагностики. Все мы с вами помним, никто не забыл, я надеюсь, болезни 1-2 курса: если у меня есть опросник, то я знаю личность; если у меня есть методика, то я знаю психику. Все переболели этими болезнями первокурсников - у медиков свои, у психологов свои. Но эта болезнь, естественная для начального психологического образования, нередко продолжается и дальше. Должен человек выйти за эти рамки, но для этого он должен расти в образовательном плане, в плане профессионального образования. И он должен обретать опыт, который предполагает и диагностику (распознавание), и моделирование, без которого никуда не деться. - Без создания конструкта, концепта, который раскрывает уже ретроспективно то, что произошло в душевном мире. Естественно, что наука в этом смысле запаздывает, в отличие от реальности, но у нас с вами нет другого пути. И только имея дело с вербализованными моделями, мы с вами можем конструировать, как-то проектировать среду, проектировать особенности воздействия на организм, проектировать особенности организации взаимодействия носителей души в определённых условиях. И воздействовать, в конечном счете, на жизнь людей с целью её оптимизации. Другое дело, в рыночном обществе направление воздействия на человека оказывается далеко не всегда в плане оптимизации. И неспроста сейчас очень многие гуманитарии и гуманисты говорят о деструктивных формах воздействия на душевный мир наших современников.

А.Н. Алёхин: Извините, я хочу спросить, а возможно ли такое знание.Вопрос мне кажется очень интересным, и я в связи с этим хотел бы такую схемку предложить. Я думаю, Борису Алексеевичу это тоже будет интересно [рисует на доске]. Возможно ли в принципе такое знание? Мы сказали, что душа осуществляется через движение, ничего другого невозможно. Я как субъект познания могу наблюдать некий объект в его разных аспектах и фиксировать некоторые явления. Дальше мы же должны сконструировать предмет, да? Предмет - это всегда вербализованная модель...

Б.А. Еремеев: Я бы сказал немного иначе: мы должны сконструировать объект. Так вот, конструкт нашего объекта и есть предмет.

А.Н. Алёхин: Да. Но мы его никак, кроме как через слова, сконструировать не можем. Причем желательно - через слова высокого уровня обобщения.

Б.А. Еремеев: Желательно разных уровней обобщения...

А.Н. Алёхин: Да. И в связи с этим Ваш последний вопрос мне очень понятен: при такой полисемантичности всех попыток опредмечивания мы проваливаемся в непонимание друг друга.

Б.А. Еремеев: Да, и тут начинается то, о чём я постоянно пытаюсь говорить. В рамках каждой ситуации есть своё общее и своё частное. Ситуативно-функциональный подход (пример, который Вы сейчас раскрываете) предполагает, что Вы имеете в виду совершенно определённую Ойкумену, совершенно определённые её границы. Если хотите, можно изобразить фигурку человека, и вот это его Ойкумена, и в рамках этой доступной для него области, в пределах его горизонтов работает то, что Вы сейчас изобразили.

А.Н. Алёхин: Но я ещё не закончил. Дальше ведь все эти опредмечивания проваливаются в систему языка. А в языке, как известно, всё возможно. Более того, язык функционирует по своим законам. Не получается ли так, что вместо той реальности, с которой имеет дело психолог, в конце концов он начинает иметь дело лишь со своими словесными построениями и работать с этими словесными построениями, уже невзирая на реальность?

Б.А. Еремеев: Вот пока он не отдаёт себе в этом отчёта, так и бывает. Но как только он начинает отдавать себе в этом отчёт, он понимает - вот тут я имею дело с понятиями, и мой конструкт так или иначе соотносится с чужими конструктами. А для того, чтобы перейти от понятий к эмпирической реальности, к душевным проявлениям, я должен сделать определённые шаги. То есть, я должен распознавать фактически проявляющееся психическое, и при этом распознавании я могу использовать свои конструкты, имея в виду, что у Анатолия Николаевича свои конструкты по поводу той же самой эмпирической реальности, которую он распознаёт уже иначе, чем я. Но если он имеет дело с эмпирическим материалом, в котором зафиксировано то, что он хотел зафиксировать, и я имею дело с этим же эмпирическим материалом, то у нас возникает общность, позволяющая нам согласовывать наши речевые конструкты.

Вот почему, если в диссертации человек понятно, членораздельно изложил эмпирику, я могу ему сказать, чт? он хотел и чт? же он получил. Всё упирается в то, что мы с вами на уровне исследования, двигаясь от эмпирии к теории и обратно, получаем основания для соотнесения наших теоретических конструктов, объясняющих эту эмпирику.

А.Н. Алёхин: Борис Алексеевич, но Вы, наверное, должны отдавать себе отчёт и в том, что т?, что Вы говорите, это прекрасные иллюзии. На самом деле ни один психолог не понимает другого психолога. На самом деле конструкты, которые носят в головах психологи, совершенно различные. И тогда я возвращаюсь к своему вопросу: а не есть ли такое положение дел противопоказание для психологического вмешательства во что бы то ни было?

Я поясню. Вот я сейчас сижу на совещаниях по разработке новых методик преподавания. И беспокоит меня один вопрос: как это всё выдумали? Вся нынешняя экономика держится на людях, которые получили классическое образование: слушали лекции, читали книги, выполняли самостоятельные задания. Сейчас оказывается, что всё необходимо раздробить в учебно-методический комплекс... И говорят, что это лучше. Но кто и когда это проверял?

Понимаете, что я хочу сказать? Сейчас, например, принимается закон о психологической помощи. Но когда я спрашиваю, что такое психологическая помощь, каковы показания для неё, никто не может сказать ничего определённого. Обоснована ли вообще психологическая практика, когда у одного свой предмет, у другого - свой предмет и они совершенно непроницаемы друг для друга? Ведь в этом же проблема...

Б.А. Еремеев: Анатолий Николаевич, сейчас Вы, излагая свою позицию, по-своему отвечаете на поставленный вопрос: что нужно для полилога? Что нужно, чтобы конструктивно шло выражение каждым из нас своей позиции, чтобы это давало позитивный ход в развитии наших концептуальных схем? Позволю себе отвлечься на минутку. У Киплинга есть стихотворение «Если». Это стихотворение переводили наши отечественные поэты высочайшего уровня. И оказалось, что лексическая общность этих переводов - шесть процентов! Из всего словаря шести переводов этого стихотворения совпадают только шесть процентов слов! Это полтора десятка слов, выражающих настолько скелетно смысл того, что говорил Киплинг!.. При этом утрачивается даже общее впечатление о стихотворении. Хотя каждый перевод составляет достаточно богатую картину и позволяет нам с вами понять Киплинга. Правда, с разными акцентами, имея в виду позицию каждого из переводчиков. Но всё равно, общность между этими поэтами - если бы стала возможной совместность обсуждения ими того, что написал Киплинг, - общность между этими поэтами начинается именно с этих полутора десятков слов, выражающих «скелет» того, что выразил Киплинг. Этот «скелет» не имеет ничего общего с поэзией, он имеет самое примитивное оформление...

Вот примерно так же обстоит дело и с психологами. Другое дело, есть психологи по образованию, которые предпочитают заниматься другой деятельностью: не учитывать мысли, намерения и чувства других людей, а распоряжаться - разделять и властвовать и получать ещё за это хорошее вознаграждение, которое на порядок превышает среднее вознаграждение служащих бюджетных организаций. Отсюда у нас с вами соответствующие грифы на тех документах, которые выдаются нам в качестве программ, и соответствующие грифы на предлагаемых учебниках и так далее. И речь идёт о том, с моей точки зрения, что это всё надо воспринимать здраво.

И я в этом смысле утешаю себя тем, что каждый уважающий свою позицию профессионал, каждый высказывающий свои соображения по поводу того, что он исследует, для меня оказывается своеобразным учителем. Я извлекаю из его позиции то, что иллюстрирует историю развития психологии, либо примеры того, что порождает наша повседневная жизнь.

Вот, пожалуйста, Наталья Ивановна Чуприкова считает, что ВНД и психика - это одно и то же, только различными словами обозначено. С моей же точки зрения, высшая нервная деятельность начинается в организме и заканчивается в организме, хотя обслуживает взаимодействие организма со средой. Но начинается раздражение в рецепторах и завершается в мышцах, которые обеспечивают какие-то передвижения. Её позиция, с которой я не согласен, помогает мне свои представления о том, что такое психика и что такое высшая нервная деятельность, конкретизировать, прояснить.

Или Медведев Святослав Всеволодович, директор Института мозга, считает, что у собаки есть центр совести. И пытается подтвердить своё положение тем, что сотрудники института, исследуя глубинные структуры мозга, в частности, у алкоголиков, обнаруживают этот центр совести, который подвержен каким-то патологическим воздействиям. Нет в этой позиции того, с чем я согласен, но знакомство с этой позиции позволяет мне чётче осознать, что нет душевного без соотношения носителя психики с окружающим миром. А если есть ограничения на эти отношения носителя психики с окружающим миром, то есть нарушения психики вплоть до её утраты.

Это примеры. Опять же, Лабунская Вера Александровна, социальный психолог, считает, что очень трудно распознать проявления эмоций. И сама занимается только тем, что вот это выразительное поведение, проявление эмоциональных состояний в разных формах, раскладывает по полочкам, описывает различные паттерны, используя различные схемы и методики. Но если ей трудно отделить эмоции от, допустим, познавательных явлений, то это её проблемы. Нужно определить, для того чтобы различить, чт? мы распознаём, чтобы распознать, обнаружить, отнести к классу, а потом дифференцировать в пределах класса. Определять нужно.

В общем, любая позиция исследователя для меня - позиция учителя. Я стараюсь извлечь из этих работ то, что помогает мне лучше понять, что я делаю. Вот почему я считаю, что те, кто по роду своей деятельности должен нас с вами обременять определёнными схемами и инструкциями, пусть они обнаруживают свою позицию, а мы будем пытаться её анализировать и делать из этого свои выводы.

Иовлев Борис Вениаминович (кандидат медицинских наук, ведущий научный сотрудник НИПНИ им. В.М. Бехтерева - Лаборатория клинической психологии и психодиагностики): Я хотел бы задать вопрос. Вы говорили, что наука - это единый континент, и психология - это определённый регион. В этом смысле есть современный континент, то есть современная наука, и если мы рассматриваем методологию науки, то почему в том, что Вы говорите, нет никаких следов методологии современной науки, которая объединяется понятием философии науки? Почему Вы обошли в своем докладе работы Поппера, Фейерабенда и других? Почему это не прозвучало?

Б.А. Еремеев: Девятнадцатого числа прошла конференция, посвящённая памяти, столетию Владимира Иосифовича Свидерского...Если бы я сейчас начал говорить Вам то, что я пишу по этому поводу, вряд ли бы Вас это устроило, хотя я считаю, что это единственный путь, позволяющий не отставать нам от изменяющегося и движущегося душевного мира как отдельного человека, так и совокупного субъекта.

Я сейчас обобщаю различные конференции. Вот буквально сегодня соотношу десять конференций: по педагогике ненасилия, по психологии власти, реальности этноса, социальной психологии и так далее. Анализ всегда будет иметь место, вопрос в том, какие элементы при анализе используются. Синтез всегда будет иметь место. Парные отношения всегда предполагают синтез - для психологии это всегда ассоциации. Гештальтпсихология выводит нас на целостность, и без неё никак не обойтись. А для того чтобы от описания целого выйти к его функционированию, или к месту целого как элемента в рамках структуры более высокого порядка, мы должны уже обратиться к семиотике. В её рамках парадигматика раскрывает качественное своеобразие нашего объекта здесь и сейчас. Для того, чтобы разобраться с нашим объектом изнутри, мы должны провести его анализ и выйти на синтактику, раскрывая отношения тех элементов, с которыми мы имеем дело. Это движение оказывается необходимым постольку, поскольку мы должны считаться с тем, что опять появляется как новая определенность, новая подобласть того, что нас интересует.

Все, что касается методологии, сегодня я раскрывать не рискнул. Это был первый Ваш вопрос... И спасибо Вам. Мы с Вами единомышленники в этом плане.

Б.В. Иовлев: Бесспорно! Я хочу сказать, что после того, как Вы назвали науку единым континентом, где психология - «регион», Вы уже дали такие обещания, которые трудно выполнить. Есть «единый континент», но на нём и физика, и психология. Всё, что Вы сейчас говорили, не имеет отношения к точным наукам. А то, что представлено современной философией науки, должно иметь отношение ко всем наукам...

Б.А. Еремеев: Я не могу согласиться только с одним Вашим положением - в отношении точности. Я измеряю психическое с точки зрения его предметности, целостности, константности, обобщенности. И более того, это направление имеет сегодня совершенно определённое наименование - семиопсихометрика. Она распространяется на отдельные акты сознания и предполагает, в частности, обобщение того, о чём сегодня я уже вам сказал: о конференциях, где сотни участников выражали свою позицию. То есть применение количественного аппарата - благодаря тому, что в 60-е годы прошлого столетия предложил Свидерский - приводит к тому, что получаются результаты, которые имеют естественно-научные основания. Вопрос только в том, что концептуальные основы - леммы, лежащие в основе количественного описания, - оказываются семиопсихометрическими.

Б.В. Иовлев: Я бы хотел спросить у Вас... Ясно, что наука развивается, этот континент развивается. Вы говорили о ситуации исследования человека человеком. У Вас в докладе встречались такие слова, как «моделирование», «оптимизация», но если бы мы их убрали и изложили всё то же Сократу, неужели Сократ не понял бы Вас и не согласился с Вами? Где же развитие науки в том изложении, в каком Вы её представляете? То есть весь современный этап развития выпадает, в то время как в современной философии науки он представлен.

Б.А. Еремеев: Спасибо. Что касается Сократа, то не он бы со мной соглашался, а я, открыв рот, с ним соглашался бы, поскольку он ничего не записывал, как мы с вами знаем. Он имел дело только с устной речью, а я уже, будучи глухим и к тому же книжным червём, стараюсь фиксировать тексты и затем препарировать их, что позволяет мне, в частности, выявлять скрытые моменты в том внешнем оформлении, которое представлено записанным речевым продуктом. Так что я бы Сократа слушал, раскрыв рот, и, если бы была возможность, фиксировал бы то, что он говорил.

Лапин Изяслав Петрович (доктор медицинских наук, профессор, главный научный сотрудникСПб НИПНИ им. В.М. Бехтерева): Борис Вениаминович, Вы были правы, что Сократ мог бы заниматься психологией, но не кажется ли Вам, что он точно не мог бы понять то, о чём мы здесь говорили?.. Мы его - да... Не только потому, что он плохо знал русский язык...

Трифонова Елена Александровна (кандидат психологических наук, доцент кафедры клинической психологии РГПУ им. А. И. Герцена): А можно спросить Вас в продолжение вопроса Бориса Вениаминовича? Потому что ответ я собственно не услышала или не поняла... С Вашей точки зрения, возможен ли прогресс психологии как науки и каковы его критерии?

Б.А. Еремеев: Критерии прогресса, конечно же, - наша с вами успешность. До тех пор, пока нам, психологам, нужна помощь супервизоров, о профессионализме говорить не надо. А вот когда мы с вами как психологи в состоянии не только учить других жить, но и можем сами себя «взять за шиворот и подвести к счастью», метафорически выражаясь, вот тогда это будет свидетельством прогресса психологии. «Врачу, исцелися сам». Если психолог хорошо адаптирован; если психолог не имеет того, что принято называть психическими патологиями; если психолог делает своё дело, несмотря на то, что его лишают возможности делать это дело; если он оказывается на своём месте, и он удовлетворён своим делом, отдаёт себе в этом отчёт и, более того, он при этом оказывает позитивное воздействие на окружающих, то это и есть пример прогресса психологии. А до тех пор, пока имеет место суицид среди психологов, ни о каком прогрессе в психологии речи нет. Как только оптимизация отношения распространится на себя самого, не говоря о том, что мы с вами учим других оптимизировать свои отношения, вот тогда будем говорить о прогрессе...

Е.А. Трифонова: Психологии как науке уже более ста лет. Можно ли сказать, что за это время, развиваясь, она сделала психологов более здоровыми? И можно ли по этому судить, что действительно возрастает познание душевного мира человека?

Б.А. Еремеев: Конечно. Как говорит Виктор Михайлович Аллахвердов, это Золушка, юная и наивная, и только отдельные психологи, о которых мы с вами знаем, в этом смысле оказываются близки к идеалу...

Е.А. Трифонова: Вы полагаете, что именно психология позволяет этого достигнуть?

Б.А. Еремеев: Конечно! Поскольку они не только другим несут информацию, перед другими раскрывают мир науки, но они сами оказываются соответствующими тем моделям, которые они строят. Прогресс психологии есть там и тогда, где и когда нет несчастных психологов, несмотря на несчастные обстоятельства.

Е.А. Трифонова: Спасибо.

Б.А. Еремеев: А у нас с вами как обстоит дело?.. Кто учит в рамках консультаций по семейной психологии? Кто лечит в рамках клинической психологии?..

И.П. Лапин: Я полагаю, с точки зрения врача, что для прогресса психологии нужно хорошо кушать [смех в аудитории], потому что если вы будете плохо кушать, то у вас не будет сил, а без сил вы ничего не сделаете. А конструкты и философия - это потом. Потому что если вы будете плохо кушать, вы не дойдете до конструктов.

Б.А. Еремеев: При желании можно и солнечной энергией питаться...

Б.В. Иовлев: Можно ещё вопрос? Есть молодые исследователи, и не только молодые, и вот есть задачи в клинической психологии - задачи исследования, практики. Вот как это сейчас делается: берутся психологические тесты, направленные на разные психические характеристики; берётся группа, обследуется, получаются данные по тестам, изучается статистика, частоты тех или иных характеристик, взаимосвязи тех или иных характеристик... Можно ещё более совершенные статистические методы применить. И пишется диссертация. Как надо работать, как надо решать задачи, исходя из того, о чём мы слышали? Как это надо делать? И в частности, если мы говорим о клинико-психологическом методе, то самое существенное значение имеет общение - общение психолога с больным. Что может методология дать для таких задач, которые являются существенными?

Б.А. Еремеев: Спасибо! Во второй половинке Вашего вопроса содержатся серьезные комментарии и даже ответ по отношению к первой половинке. Если мы с вами говорим об особенностях, мы с вами находимся на самой первой ступенечке познания. Исследования психологов XX века дают однозначный результат - различия мы с вами фиксируем и воспринимаем прежде всего. Если в диссертации речь идёт об особенностях - это уровень первого-второго курса университета. Я регистрирую различия, значит, я вот только-только начинаю различать. А любое научное исследование - это поиск общего. Это формирование того конструкта, той модели, о которой мы с вами и начали вести речь.

Когда же вы выходите на общение с человеком, вот тут начинается получение информации о человеке. И если нас с вами сегодня заботит то, чтобы разобраться в этом как можно более объективно, скажем так, приближаясь к самому человеку, мы должны использовать всю доступную нам с вами современную технику, все инструменты для того, чтобы фиксировать наше с ним, с человеком, взаимодействие. И потом скрупулёзнейшим образом анализировать, синтезировать и интегрировать информацию об этом взаимодействии. И переводить эту информацию из нашего субъективного впечатления в объективные оречевлённые конструкты. Которые потом, если у нас с вами в этом есть необходимость, мы должны проверить - либо проведя эксперимент в форме пробного медикаментозного воздействия, либо пробного физиотерапевтического воздействия, либо пробного режимного воздействия в определённых пределах, - после чего мы опять-таки должны с человеком пообщаться. И то, что сегодня традиционно называется психолого-клиническим методом, или клинико-психологическим методом, - всё это сегодня в оптимальном случае должно фиксироваться и должно анализироваться с использованием современной техники. И тогда опять же появляется наша с вами очередная модель, вариант модели состояния у данного человека, которая позволит нам строить дальнейшую с ним работу на объективных основаниях. А не только исходя из нашей прекрасной, замечательной, обязательной, продуктивной профессиональной интуиции. Это моё мнение.

И.П. Лапин: Не кажется ли Вам, Борис Вениаминович, [обращается к Б.В. Иовлеву. - Прим. ред.], что несовершенство многих работ, медицинских, клинико-психологических, либо других, в значительной мере определяется началом работы и постановкой проблемы. Даже в нашей речи мы постоянно говорим: «особенности», «особенности»... Мы часто говорим: «Посмотри, какой особенный», - допустим, - «все сидят здесь в комнате просто так, а он надел шубу!». Вот это - особенный. А если я буду говорить не о том, что у человека особенное, чего у других нет, то нужно сказать черты его, или его характеристики. Они могут быть и у другого. Высокий - есть другой высокий; с воротничком - у многих воротнички. А постановка задач, смотрите, как формулируется в диссертациях. Возьмите кипу авторефератов и посмотрите. Очень много заглавий с «особенностями»: «Особенности депрессий детского возраста», «Особенности личности...». Здесь действительно исходная установка найти что-то особенное. А на самом деле это просто черты депрессий в детском возрасте, это характеристики психологические. Но когда в постановке вопроса люди ищут особенности, то, конечно могут найти, а могут и не найти. Итак, мне кажется, что в значительной мере несовершенство многих работ начинается с неправильной постановки вопроса, определяемого задачей найти особенности. Да нет никаких особенностей; есть черты, характеристики.

Б.В. Иовлев: Изяслав Петрович, я впервые сейчас почувствовал первоначальный смысл особенностей, о котором вы говорите. Но я подумал, что это закономерное поведение психолога. Уже в названии есть суггестия и надежда, что вы найдёте особенности. Как Вы сказали, никаких особенностей нет, а если говорить о чертах, то это будет звучать сверхскромно. А если мы будеи говорить об особенностях, то у нас есть надежды и ожидания.

И я хотел ещё к этому вопросу добавить, что остальная наука изучает законы природы, и прежде всего причины и следствия, причинно-следственные отношения. А в психологии, когда мы берём данные, «сфотографированные» тестами, ищем взаимные соответствия, корреляции, откуда возьмутся причины? Причины могут браться только из каких-то фундаментальных постулатов, можно сказать, лемм. Но их никто не знает, и Вы не говорили. [Обращается к Б.А. Еремееву. - Прим. ред.]. Вы же слово «причина» ни разу не упомянули. Причём не только Вы, я и других слушал. Что это за наука, которая не изучает причины?

Б.А. Еремеев: Мне показалось, что я говорил об объяснениях в психологии, о вариантах их. В том числе и о том, когда т?, что Вы назвали причинами, сводится либо к особенностям организма, либо к особенностям личности носителя. Либо причины сводятся к тому, что называют обстоятельствами; либо причины сводятся к потусторонним силам и так далее, и так далее.

Если воспользоваться тем, что начал делать на доске Анатолий Николаевич, то... [рисует на доске] я предложу вашему вниманию вот эту схему. Это сеченовская схема, из которой исходит любой, знающий свой объект в пределах того, что позволяет в данное время знать психологическая наука и психологическое образование. Есть объект, есть субъект и есть взаимодействие между ними. В этом «портрете души» объяснения ищутся либо во внешнем мире, либо в особенностях носителя, субъекта как организма, как личности, как индивидуальности, либо в том, что объединяет субъекта и объекта. И собственно причинная позиция (или, лучше сказать, детерминистическая позиция, имея в виду единство причины и следствия), раскрывается тогда, когда мы с вами конкретны. А это значит, мы устанавливаем соотносительные веса: в какой мере душевные образования в данных условиях обусловлены объектом; в какой мере душевные образования обусловлены организмом, личностью и прочими атрибутами субъекта; в какой мере обусловлено душевное состояние тем, что объединяет одно с другим - особенностями взаимодействия объекта и субъекта.

Вот если бы студенты, а также психологи по диплому, бакалавры и магистры, выпускаемые сейчас, понимали сеченовскую схему! А её и В.П. Зинченко использовал, и А.А. Смирнов использовал!.. Но её часто пытаются «украсить», дополнить... В итоге получается, что студенты - и не только! - не понимают главного. А эта схема чётко фиксирует три источника, три составные части детерминации психического. Вопрос в том, как каждый из этих источников конкретизируется в отдельных случаях. И дело исследователя - взвешивать ситуативный вклад в психическое образование влияния объекта, влияния самого носителя, влияния связей носителя с объектом. Вот это я и пытаюсь делать и делаю в своих исследованиях.

Б.В. Иовлев: Почему Вы здесь не говорите о причинах? Причин нет в психологии. Вы говорите о статистических связях, о том, что часто одному событию сопутствует другое. Было замечено, что есть взаимосвязь между пятнами на Солнце и войнами на Земле. Но взаимосвязь - не есть причина. А причина, когда это уже было установлено, заключается в том, что пятна на Солнце вызывают изменения климата, изменения климата вызывают засухи, засухи приводили к голоду и начинались войны. То есть я говорю о том, что психология вращается в рамках статистических связей. Чтобы были причины, нужны постулаты о причинах.

Б.А. Еремеев: Она [психология. - Прим. ред.] не виновата, что не все понимают, что причины душевного коренятся в объекте, коренятся в субъекте и коренятся в особенностях связей между ними.

Б.В. Иовлев: А Вы не согласны с тем, что говорят, что причины, закон природы, находится в материи? Там, где психика, есть свобода.

Б.А. Еремеев: Моя позиция в этом смысле немного отлична. Я очень много времени и сил прилагал и получил в юности от этого большое удовольствие, занимаясь этими фундаментальными вопросами, которые помогли мне определить психику в своё время и помогают мне разбираться с душевными образованиями в современных условиях. И более того, сегодня они мне как исследователю дают возможность измерять психическое.

Б.В. Иовлев: Я как один из постоянных участников семинара хочу спросить, есть ли какие-либо вопросы к Борису Алексеевичу. Кто ещё хотел бы спросить или высказаться, что-то добавить?

Нет вопросов по выступлению? Тогда я хочу поблагодарить Бориса Алексеевича за то, что мы на самом высшем уровне узнали общие взгляды с позиции общей психологии на наши проблемы в клинической психологии.

Б.А. Еремеев: Спасибо!

Опубликовано: Доклад 28 мая 2010 г. (Семинар № 8) // Методологические проблемы медицинской психологии: Материалы семинара кафедры клинической психологии Российского государственного педагогического университета им А.И. Герцена / Под науч. ред. Алёхина А.Н. и Трифоновой Е.А. - СПб., 2010. - С.227-243.